Rozmowa Piotra Szulec na łamach PAP Biznes
Zapraszamy do PAP Biznes do rozmowy z naszym prezesem Piotrem Szulec
„„Najlepiej gdyby doszło do wielkiej konsolidacji. Połączenie trzech, a być może w przyszłości większej liczby podmiotów, byłoby najlepsze, ale jeżeli tego się nie uda przeprowadzić, to pozostaje szansa prowadzenia rozmów jeden na jeden z konkretnym podmiotem i w ten sposób rozpoczęcie procesu większej konsolidacji rynku” – powiedział w rozmowie z PAP Biznes Piotr Szulec, prezes Skarbiec Holding i Skarbiec TFI.
W ocenie prezesa, to Skarbiec Holding powinien stać się konsolidatorem rynku, także w przypadku potencjalnej transakcji z Quercus TFI i Esaliens TFI.
„Jesteśmy otwarci na konsolidację poprzez przejęcia, ale dopuszczamy też połączenie się z innymi podmiotami. Biorąc jednak pod uwagę skalę naszej działalności uważamy, że to my powinniśmy być konsolidatorem. Rynek prywatnych TFI potrzebuje konsolidacji i według mnie stworzenie podmiotu z aktywami porównywalnymi z największymi towarzystwami bankowymi miałoby bardzo duży wpływ na efektywność funkcjonowania takiej firmy, jej rynkową konkurencyjność” – powiedział.
Piątkowy Puls Biznesu, powołując się na nieoficjalne informacje, napisał, że Quercus TFI złożył ofertę Skarbcowi i Esaliens TFI. Gdyby taka fuzja doszła do skutku, powstałby podmiot o aktywach przekraczających 10 mld zł - siódmy na rynku i pierwszy w tym gronie niezwiązany z bankiem ani ubezpieczycielem.
Piotr Szulec przyznaje, że do spółki wpłynęło oficjalne pismo ze strony Quercus TFI. Zaznacza jednak, że traktuje temat jako propozycję rozpoczęcia rozmów, a nie konkretną i precyzyjną ofertę ze strony prezesa Sebastiana Buczka.
„Faktycznie propozycja ze strony Quercus TFI wpłynęła, ale nie traktujemy jej jako oferty, ponieważ oferta w naszym mniemaniu powinna spełniać określone warunki, których ta propozycja nie spełnia. Powołaliśmy mały zespół roboczy, który przeanalizował wstępnie propozycję Quercus TFI. Zobaczymy, jak dalej potoczy się sytuacja i podejmiemy decyzję o udzieleniu lub nie informacji zwrotnej" – powiedział.
Prezesowi Skarbca Holding zabrakło w propozycji Quercus TFI ogólnej wizji, jak miałyby wyglądać w przyszłości korzyści z połączenia podmiotów.
„Kluczowa dla ewentualnego procesu konsolidacyjnego jest precyzyjna wizja tego, w jaki sposób zaangażowane w taki proces podmioty miałyby funkcjonować w przyszłości. Moim zdaniem najbardziej pożądanym modelem fuzji jest zgrupowanie pod jednym szyldem potencjału nie tylko dwóch-trzech TFI, ale również domu maklerskiego oraz silnej sieci dystrybucji. Tylko wtedy taki skonsolidowany podmiot mógłby podjąć próbę konkurowania z największymi towarzystwami bankowymi” – powiedział.
Piotr Szulec zaznacza, że Skarbiec Holding nie podjął dotychczas rozmów z Quercus TFI.
„Poza złożeniem propozycji na piśmie Quercus TFI w żaden sposób się z nami nie kontaktował. Nie wiem, jak ten proces przebiegał w przypadku Esaliens TFI” – powiedział Szulec.
Prezes Szulec nie ukrywa także, że parytety wymiany akcji, które się pojawiły w przekazie medialnym, są dla niego nieakceptowalne. Jego zdaniem w żaden sposób nie odzwierciedlają one prawdziwej wartości spółki Skarbiec Holding ani jej potencjału w kontekście przeprowadzonych w ostatnich dwóch latach jak i również wdrażanych obecnie zmian.
Według Pulsu Biznesu, wycena Quercus TFI na podstawie proponowanej transakcji to 320 mln zł, Skarbca Holding 114 mln zł, a Esaliens TFI 97 mln zł.
„Nie wiemy, na jakiej podstawie te parytety zostały zaproponowane” – powiedział.
W ocenie Skarbiec Holding, spekulacje na ten temat – w przypadku spółek giełdowych – mogą być odebrane jako próba manipulacji ich kursem. Skarbiec Holding zobowiązany był powiadomić w tym zakresie Komisję Nadzoru Finansowego.
„Musieliśmy sprawę zgłosić do KNF, gdyż w artykule Pulsu Biznesu pojawiła się sugestia, że propozycja, którą złożył nam Quercus TFI, trafiła również do wybranych, większych akcjonariuszy. Takie stwierdzenie może sugerować, że niektórzy akcjonariusze traktowani są lepiej niż inni. To nas zaniepokoiło. Skarbiec Holding jest spółką giełdową, ogromną wagę przywiązujemy do transparentności przekazu, wszystkich akcjonariuszy traktujemy jednakowo i informujemy ich w tym samym momencie komunikatem bieżącym” – powiedział Piotr Szulec.
Oceniając rynek w kontekście potencjalnych procesów konsolidacyjnych Piotr Szulec podkreśla, że na polskim rynku jest mało podmiotów, które są na tyle ułożone organizacyjnie i finansowo, żeby połączenie czy przejęcie nie sprawiło nadmiarowych problemów związanych z samym procesem.
„Rozmawialiśmy z kilkoma podmiotami, przeprowadziliśmy trzy pełne due diligence i stwierdziliśmy, że nie złożymy oferty, gdyż szereg ryzyk, które zidentyfikowaliśmy, było zbyt znaczących w stosunku do potencjalnych korzyści z przejęcia” – powiedział.
W jego ocenie, rok 2023 był dla branży TFI dobry i pozwolił na złapanie oddechu poszczególnym podmiotom i utrzymanie się w miarę dobrej kondycji finansowej. W dłuższym terminie musi jednak dojść do konsolidacji, gdyż koszty będące konsekwencją obecnych i nowych regulacji, a także te, które są powiązane z dostosowywaniem podmiotów do wymogów cyfrowych, są zbyt duże, a szansa na zwiększenie przychodów i marży poza dobrą sytuacją na rynku pozostaje mocno ograniczona.
Jeden z przeprowadzonych już przez Skarbiec Holding due diligence dotyczył TFI, a dwa pozostałe domów maklerskich.
„Byliśmy blisko złożenia oferty w przypadku jednego z domów maklerskich. Ostatecznie tego nie zrobiliśmy, czego trochę żałuję. Domy maklerskie są uzależnione od koniunktury na rynku akcji czy obligacji, ale ich sposób działania i liczba świadczonych usług trochę się różnią w stosunku do naszego jedynego źródła przychodów pochodzącego z zarządzania funduszami” – powiedział.
Zwraca uwagę, że przejęcie domu maklerskiego przyniosłoby trzy wartości dodane: zdywersyfikowanie źródeł przychodów grupy, budowę sieci dystrybucji i cross-selling do klientów domu maklerskiego i odwrotnie - do klientów TFI.
„Można zbudować samemu dom maklerski od podstaw, ale tworzenie struktur, procesów i zatrudnienie odpowiednich ludzi trwa i kosztuje. Lepsze efekty uzyska się przejmując już coś gotowego, podmiot, który zbudował sobie doświadczenie rynkowe” – powiedział Piotr Szulec.
„Każde z prywatnych TFI stara się w jakiś sposób rozbudowywać swoją strukturę, my też tak działamy. Szukamy podmiotów dystrybucyjnych, kończymy prace nad platformą transakcyjno-sprzedażową. Quercus TFI przejął Xeliona, Ipopema i Caspar mają swój dom maklerski. Każdy stara się reagować na sytuację panującą na rynku i rozbudowywać w miarę możliwości skalę swojego działania, a jednocześnie cały czas delikatnie zaczepia konkurentów, czy dałoby się porozmawiać o konsolidacji. Moim zdaniem nie ma innej drogi, a do konsolidacji ostatecznie i tak dojdzie” – dodał.
Prezes podtrzymuje gotowość przejęcia któregoś z dystrybutorów funduszy.
„Chcemy przejąć dystrybutora w całości lub większościowy w nim udział. Problemem jest to, że takich podmiotów jest coraz mniej, nie wytrzymują presji, regulacje, które dotknęły rynek doradców finansowych w pewien sposób narzucają im docelową perspektywę przemiany w dom maklerski. Nie każdy z podmiotów tego chce, bo to wiąże się z dużymi kosztami do poniesienia” – powiedział.
Jego zdaniem głównym problemem jest to, że nie powstają nowe podmioty, a rynek pośrednictwa bardzo się kurczy.
„Może taka jest ogólna tendencja, bo jak patrzę na branżę TFI, to ona też się kurczy. Jeśli dojdzie do konsolidacji w segmencie prywatnych średnich TFI, to ona jeszcze bardziej się zmniejszy. W branży docelowo pozostanie prawdopodobnie 5-10 dużych podmiotów TFI i pewnie kilku małych wyspecjalizowanych graczy” – powiedział.
Piotr Szulec nie wyklucza, że jeśli nie powiodą się rozmowy w sprawie przejęcia zewnętrznej sieci dystrybucji, czy to w postaci dystrybutora funduszy czy też domu maklerskiego, to możliwe jest podjęcie próby zbudowania przez Skarbiec Holding własnej dystrybucji na bazie powstającej platformy transakcyjno-sprzedażowej.
„W momencie kiedy zakończymy budowę platformy transakcyjno-sprzedażowej jako osobnego kanału dystrybucji, widzimy możliwość podjęcia próby postawienia własnego dystrybutora na bazie tej platformy. Nowa platforma ma z jednej strony pomóc zaktywizować naszych klientów, których mamy już ponad 100 tys., a z drugiej – pozyskać nowych, klientów, zwłaszcza osoby młode” - powiedział.
„Platformę uruchomimy w pierwszym lub drugim kwartale 2024 roku” – dodał.
Prezes Skarbiec Holding wskazuje, że niezależnie od planów akwizycji innych podmiotów z branży TFI, jest otwarty także na przejmowanie aktywów poszczególnych funduszy inwestycyjnych, czego potwierdzeniem jest ostatnie przejęcie BPS FIO.
Piotr Szulec, pytany o sytuację w grupie Skarbiec Holding, wskazuje na podejmowane stale działania w celu optymalizacji i redukcji kosztów.
„Prowadzimy restrukturyzację organizacyjną, poprawiamy procesy, dostosowujemy strukturę. To ma prowadzić do optymalizacji i redukcji kosztów. Po stronie przychodowej - stawiamy platformę sprzedażowo-transakcyjną, dzięki której chcemy zaktywizować klientów i dystrybutorów” – powiedział.
„Mocno rozwijamy usługę asset management. Zbliżamy się już do 2 mld zł aktywów, jesteśmy w tej chwili jednym z kluczowych asset managerów w Polsce. Zwiększyliśmy w ostatnich miesiącach marżowość w tym obszarze, bo dotychczas była to usługa zbyt niskomarżowa. W tej chwili, m.in. dzięki zmianom na rynku stopy procentowej, a tym samym możliwych do osiągnięcia stóp zwrotu, mogliśmy nasze marże podwyższyć” – dodał.
Obecnie aktywa Skarbiec TFI sięgają ok. 6 mld zł, z czego aktywa funduszy inwestycyjnych wynoszą około 4 mld zł, a ok. 2 mld zł to aktywa asset management.
„Łącznie mamy ok. 6 mld zł aktywów pod zarządzaniem. Chcielibyśmy w tym roku organicznie dorzucić przynajmniej pół miliarda złotych. Naszym celem jest wyjście z aktywami powyżej 6,5 mld zł. To jest poziom, który pozwala nam w miarę swobodnie funkcjonować. Byłoby dobrze, gdyby udało się jeszcze przejąć dodatkowe kilkaset milionów zł z zewnętrznych źródeł” – powiedział Piotr Szulec.
Prezes zwrócił uwagę, że Skarbiec TFI zamyka segment niepublicznych FIZ-ów i FIZAN-ów.
„Zamykamy tę linię biznesową, chcemy się specjalizować w funduszach aktywów publicznych. Powodem rezygnacji z tego segmentu działalności są duże ryzyka regulacyjne i relatywnie niska przychodowość. Naszym zdaniem, wynagrodzenia, które byliśmy w stanie wygenerować na tych produktach, nie neutralizowały związanych z nimi ryzyk” – powiedział Piotr Szulec.”
https://tiny.pl/cbwb8
„„Najlepiej gdyby doszło do wielkiej konsolidacji. Połączenie trzech, a być może w przyszłości większej liczby podmiotów, byłoby najlepsze, ale jeżeli tego się nie uda przeprowadzić, to pozostaje szansa prowadzenia rozmów jeden na jeden z konkretnym podmiotem i w ten sposób rozpoczęcie procesu większej konsolidacji rynku” – powiedział w rozmowie z PAP Biznes Piotr Szulec, prezes Skarbiec Holding i Skarbiec TFI.
W ocenie prezesa, to Skarbiec Holding powinien stać się konsolidatorem rynku, także w przypadku potencjalnej transakcji z Quercus TFI i Esaliens TFI.
„Jesteśmy otwarci na konsolidację poprzez przejęcia, ale dopuszczamy też połączenie się z innymi podmiotami. Biorąc jednak pod uwagę skalę naszej działalności uważamy, że to my powinniśmy być konsolidatorem. Rynek prywatnych TFI potrzebuje konsolidacji i według mnie stworzenie podmiotu z aktywami porównywalnymi z największymi towarzystwami bankowymi miałoby bardzo duży wpływ na efektywność funkcjonowania takiej firmy, jej rynkową konkurencyjność” – powiedział.
Piątkowy Puls Biznesu, powołując się na nieoficjalne informacje, napisał, że Quercus TFI złożył ofertę Skarbcowi i Esaliens TFI. Gdyby taka fuzja doszła do skutku, powstałby podmiot o aktywach przekraczających 10 mld zł - siódmy na rynku i pierwszy w tym gronie niezwiązany z bankiem ani ubezpieczycielem.
Piotr Szulec przyznaje, że do spółki wpłynęło oficjalne pismo ze strony Quercus TFI. Zaznacza jednak, że traktuje temat jako propozycję rozpoczęcia rozmów, a nie konkretną i precyzyjną ofertę ze strony prezesa Sebastiana Buczka.
„Faktycznie propozycja ze strony Quercus TFI wpłynęła, ale nie traktujemy jej jako oferty, ponieważ oferta w naszym mniemaniu powinna spełniać określone warunki, których ta propozycja nie spełnia. Powołaliśmy mały zespół roboczy, który przeanalizował wstępnie propozycję Quercus TFI. Zobaczymy, jak dalej potoczy się sytuacja i podejmiemy decyzję o udzieleniu lub nie informacji zwrotnej" – powiedział.
Prezesowi Skarbca Holding zabrakło w propozycji Quercus TFI ogólnej wizji, jak miałyby wyglądać w przyszłości korzyści z połączenia podmiotów.
„Kluczowa dla ewentualnego procesu konsolidacyjnego jest precyzyjna wizja tego, w jaki sposób zaangażowane w taki proces podmioty miałyby funkcjonować w przyszłości. Moim zdaniem najbardziej pożądanym modelem fuzji jest zgrupowanie pod jednym szyldem potencjału nie tylko dwóch-trzech TFI, ale również domu maklerskiego oraz silnej sieci dystrybucji. Tylko wtedy taki skonsolidowany podmiot mógłby podjąć próbę konkurowania z największymi towarzystwami bankowymi” – powiedział.
Piotr Szulec zaznacza, że Skarbiec Holding nie podjął dotychczas rozmów z Quercus TFI.
„Poza złożeniem propozycji na piśmie Quercus TFI w żaden sposób się z nami nie kontaktował. Nie wiem, jak ten proces przebiegał w przypadku Esaliens TFI” – powiedział Szulec.
Prezes Szulec nie ukrywa także, że parytety wymiany akcji, które się pojawiły w przekazie medialnym, są dla niego nieakceptowalne. Jego zdaniem w żaden sposób nie odzwierciedlają one prawdziwej wartości spółki Skarbiec Holding ani jej potencjału w kontekście przeprowadzonych w ostatnich dwóch latach jak i również wdrażanych obecnie zmian.
Według Pulsu Biznesu, wycena Quercus TFI na podstawie proponowanej transakcji to 320 mln zł, Skarbca Holding 114 mln zł, a Esaliens TFI 97 mln zł.
„Nie wiemy, na jakiej podstawie te parytety zostały zaproponowane” – powiedział.
W ocenie Skarbiec Holding, spekulacje na ten temat – w przypadku spółek giełdowych – mogą być odebrane jako próba manipulacji ich kursem. Skarbiec Holding zobowiązany był powiadomić w tym zakresie Komisję Nadzoru Finansowego.
„Musieliśmy sprawę zgłosić do KNF, gdyż w artykule Pulsu Biznesu pojawiła się sugestia, że propozycja, którą złożył nam Quercus TFI, trafiła również do wybranych, większych akcjonariuszy. Takie stwierdzenie może sugerować, że niektórzy akcjonariusze traktowani są lepiej niż inni. To nas zaniepokoiło. Skarbiec Holding jest spółką giełdową, ogromną wagę przywiązujemy do transparentności przekazu, wszystkich akcjonariuszy traktujemy jednakowo i informujemy ich w tym samym momencie komunikatem bieżącym” – powiedział Piotr Szulec.
Oceniając rynek w kontekście potencjalnych procesów konsolidacyjnych Piotr Szulec podkreśla, że na polskim rynku jest mało podmiotów, które są na tyle ułożone organizacyjnie i finansowo, żeby połączenie czy przejęcie nie sprawiło nadmiarowych problemów związanych z samym procesem.
„Rozmawialiśmy z kilkoma podmiotami, przeprowadziliśmy trzy pełne due diligence i stwierdziliśmy, że nie złożymy oferty, gdyż szereg ryzyk, które zidentyfikowaliśmy, było zbyt znaczących w stosunku do potencjalnych korzyści z przejęcia” – powiedział.
W jego ocenie, rok 2023 był dla branży TFI dobry i pozwolił na złapanie oddechu poszczególnym podmiotom i utrzymanie się w miarę dobrej kondycji finansowej. W dłuższym terminie musi jednak dojść do konsolidacji, gdyż koszty będące konsekwencją obecnych i nowych regulacji, a także te, które są powiązane z dostosowywaniem podmiotów do wymogów cyfrowych, są zbyt duże, a szansa na zwiększenie przychodów i marży poza dobrą sytuacją na rynku pozostaje mocno ograniczona.
Jeden z przeprowadzonych już przez Skarbiec Holding due diligence dotyczył TFI, a dwa pozostałe domów maklerskich.
„Byliśmy blisko złożenia oferty w przypadku jednego z domów maklerskich. Ostatecznie tego nie zrobiliśmy, czego trochę żałuję. Domy maklerskie są uzależnione od koniunktury na rynku akcji czy obligacji, ale ich sposób działania i liczba świadczonych usług trochę się różnią w stosunku do naszego jedynego źródła przychodów pochodzącego z zarządzania funduszami” – powiedział.
Zwraca uwagę, że przejęcie domu maklerskiego przyniosłoby trzy wartości dodane: zdywersyfikowanie źródeł przychodów grupy, budowę sieci dystrybucji i cross-selling do klientów domu maklerskiego i odwrotnie - do klientów TFI.
„Można zbudować samemu dom maklerski od podstaw, ale tworzenie struktur, procesów i zatrudnienie odpowiednich ludzi trwa i kosztuje. Lepsze efekty uzyska się przejmując już coś gotowego, podmiot, który zbudował sobie doświadczenie rynkowe” – powiedział Piotr Szulec.
„Każde z prywatnych TFI stara się w jakiś sposób rozbudowywać swoją strukturę, my też tak działamy. Szukamy podmiotów dystrybucyjnych, kończymy prace nad platformą transakcyjno-sprzedażową. Quercus TFI przejął Xeliona, Ipopema i Caspar mają swój dom maklerski. Każdy stara się reagować na sytuację panującą na rynku i rozbudowywać w miarę możliwości skalę swojego działania, a jednocześnie cały czas delikatnie zaczepia konkurentów, czy dałoby się porozmawiać o konsolidacji. Moim zdaniem nie ma innej drogi, a do konsolidacji ostatecznie i tak dojdzie” – dodał.
Prezes podtrzymuje gotowość przejęcia któregoś z dystrybutorów funduszy.
„Chcemy przejąć dystrybutora w całości lub większościowy w nim udział. Problemem jest to, że takich podmiotów jest coraz mniej, nie wytrzymują presji, regulacje, które dotknęły rynek doradców finansowych w pewien sposób narzucają im docelową perspektywę przemiany w dom maklerski. Nie każdy z podmiotów tego chce, bo to wiąże się z dużymi kosztami do poniesienia” – powiedział.
Jego zdaniem głównym problemem jest to, że nie powstają nowe podmioty, a rynek pośrednictwa bardzo się kurczy.
„Może taka jest ogólna tendencja, bo jak patrzę na branżę TFI, to ona też się kurczy. Jeśli dojdzie do konsolidacji w segmencie prywatnych średnich TFI, to ona jeszcze bardziej się zmniejszy. W branży docelowo pozostanie prawdopodobnie 5-10 dużych podmiotów TFI i pewnie kilku małych wyspecjalizowanych graczy” – powiedział.
Piotr Szulec nie wyklucza, że jeśli nie powiodą się rozmowy w sprawie przejęcia zewnętrznej sieci dystrybucji, czy to w postaci dystrybutora funduszy czy też domu maklerskiego, to możliwe jest podjęcie próby zbudowania przez Skarbiec Holding własnej dystrybucji na bazie powstającej platformy transakcyjno-sprzedażowej.
„W momencie kiedy zakończymy budowę platformy transakcyjno-sprzedażowej jako osobnego kanału dystrybucji, widzimy możliwość podjęcia próby postawienia własnego dystrybutora na bazie tej platformy. Nowa platforma ma z jednej strony pomóc zaktywizować naszych klientów, których mamy już ponad 100 tys., a z drugiej – pozyskać nowych, klientów, zwłaszcza osoby młode” - powiedział.
„Platformę uruchomimy w pierwszym lub drugim kwartale 2024 roku” – dodał.
Prezes Skarbiec Holding wskazuje, że niezależnie od planów akwizycji innych podmiotów z branży TFI, jest otwarty także na przejmowanie aktywów poszczególnych funduszy inwestycyjnych, czego potwierdzeniem jest ostatnie przejęcie BPS FIO.
Piotr Szulec, pytany o sytuację w grupie Skarbiec Holding, wskazuje na podejmowane stale działania w celu optymalizacji i redukcji kosztów.
„Prowadzimy restrukturyzację organizacyjną, poprawiamy procesy, dostosowujemy strukturę. To ma prowadzić do optymalizacji i redukcji kosztów. Po stronie przychodowej - stawiamy platformę sprzedażowo-transakcyjną, dzięki której chcemy zaktywizować klientów i dystrybutorów” – powiedział.
„Mocno rozwijamy usługę asset management. Zbliżamy się już do 2 mld zł aktywów, jesteśmy w tej chwili jednym z kluczowych asset managerów w Polsce. Zwiększyliśmy w ostatnich miesiącach marżowość w tym obszarze, bo dotychczas była to usługa zbyt niskomarżowa. W tej chwili, m.in. dzięki zmianom na rynku stopy procentowej, a tym samym możliwych do osiągnięcia stóp zwrotu, mogliśmy nasze marże podwyższyć” – dodał.
Obecnie aktywa Skarbiec TFI sięgają ok. 6 mld zł, z czego aktywa funduszy inwestycyjnych wynoszą około 4 mld zł, a ok. 2 mld zł to aktywa asset management.
„Łącznie mamy ok. 6 mld zł aktywów pod zarządzaniem. Chcielibyśmy w tym roku organicznie dorzucić przynajmniej pół miliarda złotych. Naszym celem jest wyjście z aktywami powyżej 6,5 mld zł. To jest poziom, który pozwala nam w miarę swobodnie funkcjonować. Byłoby dobrze, gdyby udało się jeszcze przejąć dodatkowe kilkaset milionów zł z zewnętrznych źródeł” – powiedział Piotr Szulec.
Prezes zwrócił uwagę, że Skarbiec TFI zamyka segment niepublicznych FIZ-ów i FIZAN-ów.
„Zamykamy tę linię biznesową, chcemy się specjalizować w funduszach aktywów publicznych. Powodem rezygnacji z tego segmentu działalności są duże ryzyka regulacyjne i relatywnie niska przychodowość. Naszym zdaniem, wynagrodzenia, które byliśmy w stanie wygenerować na tych produktach, nie neutralizowały związanych z nimi ryzyk” – powiedział Piotr Szulec.”
https://tiny.pl/cbwb8